【难忘】《萍踪》–《云海》个别角色的形成

游侠

呆呆兽面包 发表于 2019-2-25 11:36
很明显是霍天都和凌云凤吧，戏份至少不比那俩少，塑造拓展都胜过很多。

是否主角和戲份多少沒有絕對關係的。何況你說“戏份至少不比那俩少”，可見大概也並不比那俩多。即使略多，也並不等於主角，況還未必多於。《神鵰俠侶》裏黃蓉、李莫愁可能戲份都不少於小龍女，但女主角仍然是小龍女。《笑傲江湖》裏任盈盈戲份未必多於岳靈珊，但若一定定一個女主角，還得定爲任盈盈。是否爲主角，最關鍵不在戲份，在結構。至於配角塑造拓展的勝過主角的，更是多了去了。《聯劍風雲錄》一個大特點就是兩個主角塑造不如配角，兩個主角基本只起串戲作用了。全書配角，無論喬北溟、厲抗天，張丹楓，霍天都、凌雲鳳，鐵鏡心，乃至於陰氏母女的故事，塑造的都在兩位主角之上。

呆呆兽面包

游侠 发表于 2019-2-25 12:09
是否主角和戲份多少沒有絕對關係的。何況你說“戏份至少不比那俩少”，可見大概也並不比那俩多。即使略多 ...

戏份差不多的情况下看对故事主线的影响和结构。在有绝对第一男主角/女主角的情况下看跟第一主角的关系。就主题而言，霍天都夫妇并不比张玉虎这对小至少可以视作双生双旦模式，彼此也没有情感线。你也说了其他配角都很成功，主线因为有乔北溟的串联总体不错。

而冰川天女传不同，它是有明确的标题第一女主的，前半段也比较明确冰川天女为第一女主陈天宇只是引线不应该呈现出多线剧情。整体配角也不如联剑系列，主线一开始就存在着问题就是女主角不适合牵涉过深。金世遗这条线完全应该和冰川天女合并起来而不是分开来。

冯小唐

白帝 发表于 2019-2-24 14:35
看梁的采访，说是一半一半，其实并不一定，主要还是看写作时候的“情景”。我觉得自传是最不能信的东西，采 ...

对这句话这种内容无所谓信不信。它就是我这篇的借口而已。看到这个采访听到这么个说法升起这么个念头进而牵强作文。

冯小唐

游侠 发表于 2019-2-24 16:17
樓主推薦的春水煎茶《从连载时间表说梁书的质量》一文很見功力，看了很受啓發。以前對梁羽生作品的侷限性， ...

推荐成功真开心。春水煎茶还有不少类似强帖，有兴趣可以找来看看。

说几乎同步预设，只是因为那期间写作强度不高，结合一半张一半金的说法所做的猜想而已。欢迎讨论。

游侠

药师丹枫 发表于 2019-2-25 11:50
梁喜欢主角团队

七剑理解七或三都行

梁羽生小說的主角設置確實有团队化傾向。
金庸除了處女作書劍恩仇錄以後，基本沒有團隊主角了。「天龍八部」原計劃團隊主角化，後來還是寫成三英爲主角了。
不過，即使團隊主角，其實還是有側重。其中還是能看出有一結構上更重要更起主導作用的角色。可稱之爲團隊主角中的第一主角。和集中主角的第一主角相比，姑且叫弱第一主角或準第一主角吧。
比如金庸的書劍恩仇錄，陳家洛這條線索還是結構上最重要的。如果這本書一定要選出一個第一主角，還是陳家洛。
同理，七剑的準第一男女主角，應該是凌末風劉郁芳。尤其凌未風，是全書的核心人物。
冰川自是冰川天女、唐經天。其實金世遺定爲男主角之一真未嘗不可。這書是把一般小說的一男二女（比如倚天的張周趙）改成了一女二男。
联剑是典型的羣體小說。不過結構上的男女主角是張玉虎龍劍虹。
《狂侠天驕魔女》，書名上寫明了。
《剑网塵絲》應該是構思時就設定兩條線索交織發展的。這部是梁羽生力求突破創闢之作。
集中主角的，若白髮魔女傳、萍踪俠影錄、雲海玉弓緣都是。這幾部都是名作，看來還是集中主角成功率更高吧，更容易寫好。
《大唐遊俠傳》也是羣體作。準第一主角，當是鐵摩勒。

呆呆兽面包

游侠 发表于 2019-2-25 12:37
梁羽生小說的主角設置確實有团队化傾向。
金庸除了處女作書劍恩仇錄以後，基本沒有團隊主角了。「天龍八 ...

群像类本来就是比较古典的写法，类似水浒三国都是。但是这个对主线凝聚力和人物刻画的要求非常高。哪怕是这样的名著，三国有历史顶着还行，水浒后半段也是下降很多。

还有彼此的联系互动一定要效果很好，最后要能聚合成一条主线。狂天魔和冰川结构都有不小问题，剑网也出现了后期齐勒铭喧宾夺主，需要上官飞凤出来救场。

药师丹枫

游侠 发表于 2019-2-25 12:37
梁羽生小說的主角設置確實有团队化傾向。
金庸除了處女作書劍恩仇錄以後，基本沒有團隊主角了。「天龍八 ...

读者习惯问题。以前是评书戏剧现在人习惯电影电视剧视角集中了。梁的则太文艺
还可能想坚持自己，但兼顾读者爽点吧。耿照，陈天宇的桃花是爽文带入视角

另外考虑写一群人的人生，都是自己故事的主角，而不是一个人的人生

个人还是觉得挑灯看剑录比狂侠名字更合适

慧剑的孩子们，风雷的孩子们，风云雷电的孩子们
联剑，剑网，武当也是几代人故事



后期最用力的广陵，天骄算来是独线，但散文私货太多

游侠

呆呆兽面包 发表于 2019-2-25 12:53
群像类本来就是比较古典的写法，类似水浒三国都是。但是这个对主线凝聚力和人物刻画的要求非常高。哪怕是 ...

群像类的確是中國古典小說的特徵。書劍恩仇錄也是金庸最傳統寫法的一部。
不過，即使是中國古典小說，那種弱第一主角作爲核心的現象其實還是存在。比如，水滸這樣的古典小說，似乎後來沒有那個現代新武俠小說作家敢這麼寫——其實現代小說這麼寫，我也不贊成——，即使最像水滸的書劍恩仇錄也不是。类似水浒三国都是。但即使水滸，照樣有宋江這個第一線索人物。電視劇新水滸我一集沒看，聽說第一集就讓宋江出場，那自是中了“電視劇必須主角首先出場”這種無聊“魔咒”之故，就和笑傲江湖非讓令狐冲首先出場，天龍八部非讓蕭峰首先登場一樣，固屬蠢不可言，但是確實是看出了宋江是這部小說的核心人物。
至於“剑网后期齐勒铭喧宾夺主”，我是不同意的。齐勒铭這個角色非常重要，不可缺之。《劍網塵絲》能由兩條線索交織，引出上代，再打通兩代，這種想法寫法很不錯。齐勒铭塑造的也是成功的，至於寫到後面有點駕馭不了這麼大的格局了，那是後期寫作的問題，不是設置齐勒铭這個人物的問題。順便說一下，《劍網塵絲》出版時把後半部脫離，另設一部《幻劍靈旗》，實是英明之舉。如果這部小說拖着「幻劍靈旗」部分，整部書都要被拉下去了。

呆呆兽面包

游侠 发表于 2019-2-25 13:11
群像类的確是中國古典小說的特徵。書劍恩仇錄也是金庸最傳統寫法的一部。
不過，即使是中國古典小說，那 ...

西游记主角比较确定，红楼梦相对也有群像的第一主角。水浒本来论结构就不严谨，尤其后半部沦为大兵团作战，大部分人物面目模糊。它的出色是前期一个个小故事的白描，真实刻画出了社会的黑暗。

为什么古典群像多？因为古典小说多不是一个人创作的，都是收集了各种不同来源的传说，加上后人不断修改润色而成。评书就更粗糙了。论结构大多有这样那样的问题。现代小说结构就成熟多了。

天龙八部当然应该让乔峰先出场，因为小说段誉第一主角，电视剧大都是改成乔峰。小说是小说电视剧是电视剧。

我不是说齐勒铭这个人物不好，而是卫天元姜雪君这条线在徐中岳过早暴露后就没啥写头了，他们的人物塑造也不突出，所以导致后半段要上官飞凤出场续上剧情和跟白驼山的联系。梁老的大局把控能力并不强，在有限的篇幅搞群像或者配角远不如集中写效果好。很多主角不如配角要么是设定就有问题，要么是线索太分散笔墨有限。比如张龙这对写不出什么精彩的纠葛矛盾来。

具体到冰川天女传，完全就应该是冰川天女和金世遗聚为一条线汇集起来，陈天宇辅助龙灵矫作为暗线。女帝就是没扩散，结构完整多了也就最后可以增加爆发点。冰川天女和金世遗对剧情和人物发展的效果也会更好。

呆呆兽面包

现代要写群像，一般都是反映整个时代，对情节的描绘要求高于人物的刻画。

所以五大家里群像类处理最好的是黄易，虽然他文字不太行，但是对大格局的把控特别好。

药师丹枫

呆呆兽面包 发表于 2019-2-25 13:27
西游记主角比较确定，红楼梦相对也有群像的第一主角。水浒本来论结构就不严谨，尤其后半部沦为大兵团作战 ...

冰川最大的反派是分裂分子。

所以你直接否定冰川写作目的。


金世遗在冰川，对尼泊尔王是撑不起来的。


唐经天的下山，和说动冰川的下山，是文章主旨，但为扬国威，不忍虐。

实话实说，冰川在梁结构中还算好的。男女比例较好。三绝版面精华，春水的统计推荐。

扯梁结构，也就 萍踪 云海 爽虐文点。
侠骨，冰河，牧野更爽
女帝，游剑，天骄，广陵都还是虐文来着

其实最爽，电视要爽不如折腾冰河吧。

梁的绝大多数结构更适合分季或者拆分电影。也就是一幕幕戏。

冯小唐

继续推荐春水煎茶强帖——梁书主要角色出镜率统计分析（修正牧野数据，超级男主角诞生）

冯小唐

非常新颖有趣有理有据

结构分析强推参考

呆呆兽面包

药师丹枫 发表于 2019-2-25 13:47
冰川最大的反派是分裂分子。

所以你直接否定冰川写作目的。

分裂分子写得并不好啊，就俄马登设计那段有点意思然后立马被拿下。龙灵矫也没坚持下去。尼泊尔王写得那更是什么玩意，一国之君就这样？当然也不是梁老不会写，而是不管是唐桂还是金，政治上他们都不适合深入，两个说穿了也就是草根黑道一个也是走仙女路线怎么能一身政治味。所以这条线先天就是有问题的，摈弃掉最好。

对比下女帝，女帝好歹李逸和三个女角色还有重要配角都是政治势力世家的代表，四个人身上都是有一些政治人物味道的。就这样后期也淡化了政治味走爱情路线。毕竟武侠小说谈政治终究是有局限的别说是维和了。你能想象冰川天女跑出来说“陛下，冰娥是尼泊尔人，今日威迫陛下，成为尼泊尔的大罪人，此后有何面目立于天地之间？”么？

群像和爽虐没关系，需要非常好的结构把控能力和剧情描绘能力来刻画一个时代。金老都把握不住，五大家也就黄易有一定的能耐。群像也是可以爽的而且更爽参照黄易。

不管什么，写得都是人，政治家国都是人性的呈现，所以金梁都是越到后期越是写人性更多。

冯小唐

正经歪楼：似乎知道为啥没春水文集了，图文并茂的如何txt。。。

呆呆兽面包

药师丹枫 发表于 2019-2-25 13:47
冰川最大的反派是分裂分子。

所以你直接否定冰川写作目的。

总体而言，我要说的就是

单体还是群像，政治还是爱情，这些都只是基本框架，没有高下格调之分。怎么写，写得好不好才是关键。

单体也可以写得宏大，爱情也可以写出沧海桑田。反之群像可以写得格局小人物模糊，政治可以写得肤浅说教。

作为小说，第一考虑的是写得好不好。萍踪被评为梁书传统集大成者也不是它的格局最高，而是结构最紧密人物也突出。

这个不光用看武侠，看很多世界名著都能看出。

游侠

呆呆兽面包 发表于 2019-2-25 13:27
西游记主角比较确定，红楼梦相对也有群像的第一主角。水浒本来论结构就不严谨，尤其后半部沦为大兵团作战 ...

天龙八部当然应该让乔峰先出场，因为小说段誉第一主角，电视剧大都是改成乔峰。小说是小说电视剧是电视剧。

第一，爲何電視劇一定要改成乔峰是第一主角？以前同樣有按照小說拍，不以喬峯爲第一主角的，同樣拍的並不差。可見，改喬峯爲第一男主並無絕對必要。
第二，即使以喬峯爲第一男主，第一男主爲何就“当然应该先出场”。
小說當然和電視劇不同。但是電視劇第一主角必須先出場，是一個沒有必要的“清規戒律”。事實上也有許多電視劇並不按照這條“清規戒律”，未必就不成功，照這條“清規戒律”運作的，也未必就一定因此更成功。

呆呆兽面包

游侠 发表于 2019-2-25 14:24
第一，爲何電視劇一定要改成乔峰是第一主角？以前同樣有按照小說拍，不以喬峯爲第一主角的，同樣拍的並不 ...

你说哪个版本？82天龙拍得明显不如97后面剧情不忍直视，90天龙更是魔改极致。作为电视剧97和03天龙成熟多了。

因为乔峰的线抓人冲击力强啊。实际上看过连载版就知道，金庸很多一开始没想那么多，天龙一开始就想写大理，结果乔峰写得远远比段誉精彩，电视剧当然以乔峰为第一主角，包括90天龙乔峰也是第一集就出来了。电视剧需要火第一集非常关键，第一集抓不住人后续收视率很容易疲软下去。5、60年代的小说还可以渐入佳境，现在也难了。

而水浒也不会上来高俅，而是先拍鲁智深，笑傲江湖上来一般都是先拍东方不败夺权这些剧情。就是为了抓人。

游侠

呆呆兽面包 发表于 2019-2-25 13:57
分裂分子写得并不好啊，就俄马登设计那段有点意思然后立马被拿下。龙灵矫也没坚持下去。尼泊尔王写得那更 ...

《冰川》寫政治確實不夠成功。但問題不在於“草根黑道”。問題還是在於沒寫好。
冰川天女確實不適合深入。首先，她的父母當年主動避開了尼泊爾政治，作爲女兒下山再捲入的太深，不是那麼回事。要捲入，就必須有過硬的原因。事實上，當時天女確實也是迫不得已才重入尼國政圈，是爲了阻止尼國侵略中國，這不止是爲中國好，更是爲尼國好。但是畢竟尼國和中國還未真正開戰，即使開戰，大小懸殊，也構不成太激烈的戰爭。總之，事情並不是太大，沒有太多可以發揮的空間，不是類似郭靖黃蓉守襄陽那樣，可以撐起來兩部書的篇幅。其次，作爲女人，在武俠小說中捲入政治太深也不適合。金庸“倚天”後記不就說了，兩位女主都是政治人物，所以並不可愛。
唐經天金世遺也不適合太深捲入。問題不在於“草根黑道”。而在於他們兩個都不是尼泊爾人，無端捲入尼泊爾政治根本不適合。除非尼泊爾真的大舉入侵中國，保家衛國另當別論。但是如前所言，中尼之間根本構不成那麼大的戰爭格局，說穿了不過小摩擦而已。根本不是射鵰、神鵰裏郭靖黃蓉守襄陽，倚天屠龍記裏張無忌領導明教驅胡復漢，萍蹤俠影錄裏中國瓦剌大戰那樣民族生死存亡的大格局。
因此主客觀原因，無論天女、唐、金等身份，還是中尼這場小摩擦，本身構不成大篇幅渲染的空間。寫還是應該寫的，關鍵在於怎麼寫。所以梁羽生選擇的在書中用較少篇幅處理，將其作爲異域風光的大背景下的一部分情節而不是主體情節的做法是對的。一言以蔽之，要寫的少而精。而這部書對此描寫的問題不在於少，在於寫的不夠精彩。

呆呆兽面包

游侠 发表于 2019-2-25 14:45
《冰川》寫政治確實不夠成功。但問題不在於“草根黑道”。問題還是在於沒寫好。
冰川天女確實不適合深入 ...

主动避开倒是没问题，相反，正是要弥补父母的错误这个能让人物立起来。但是这不适合冰川天女这个人物来走，也太复杂了。

唐经天和金世遗如果有政治地位，就可以利用他们的势力来影响这个事情的发展，类似龙灵矫利用自己的影响来激化两边矛盾一样。他们的思维也会是上层庙堂人士的而不是江湖游侠。

在主角根本不适合涉及政治过深的情况下，还要把政治冲突写得少而精本来就很难，何况还是武侠小说里。这条线淡化摈弃最好，主线应该在爱情和主人公的个性成长突破上。